O Brasil amadureceu

O Brasil amadureceu

Certo  de  que  o  Brasil  não  vive  uma  crise  institucional,  mas  uma  grave  crise  política,  o  ex-ministro  da Fazenda,  Mailson  da  Nóbrega,  falou  com  exclusividade  à SuperVarejo sobre alguns temas que estão em pauta no cenário nacional. Para ele, a economia se recupera em marcha muito lenta, engrenando apenas em 2018, com números bem discretos. Ele discorda do ex-presidente Fernando Henrique Cardoso, que defende eleições diretas no caso Temer. Acha que Lula não passa para o segundo turno na eleição presidencial do ano que vem, por conta das suas “ideias malucas”, semelhantes às da década de 1990. E estarrecido, comenta: “Corrupção com meta é algo inédito no mundo”. O economista acredita que a sorte do Brasil é ter uma equipe econômica centrada e com credibilidade – que afasta toda e qualquer possibilidade do risco de crise cambial –, assim como uma agricultura de primeiro mundo.

Ele fez carreira no Banco do Brasil desde 1963. Formou-se em Economia em 1974, em Brasília, e seguiu para o Ministério da Indústria e Comércio. Em 1979, entrou no Ministério da Fazenda. Nove anos depois, tomou posse como ministro da Fazenda do governo Sarney, com o país imerso em uma hiperinflação que entrou para a história. Como palestrante concorrido e sócio da Tendências Consultoria, atende apenas a metade dos pedidos que chegam até ele, já que tem a agenda lotada com reuniões de conselhos de administração das maiores indústrias do país, das quais faz parte. E ainda encontra tempo para atualizar seu blog na revista Veja e assinar artigos no periódico.

por Renata Perobelli
fotos: Moacir Neto

Já chegamos ao fundo do poço?
Eu acho que, a hora que passa essa confusão, volta um crescimento moderado. Não tenho mais dúvidas. Em 2019, 2020, nós estaremos em outra situação, com certeza.

Como as incertezas sobre a mudança no governo influenciam a economia?
Podia estar melhor, não fosse o agravamento da crise, a percepção de mudança de governo. Tudo isso altera planos de investimento, a pessoa adia  compra da casa própria, do carro etc. O contexto influencia, mas não aponto de fazer o Brasil ir novamente numa recessão neste ano. Temos, por outro lado, uma tendência firme de queda da taxa de juros, mais do que se pensava. É provável que termine o ano com uma taxa de 8,5% na Selic, fala-se até em 7,5%, uma vez que a inflação apresenta queda acentuada, acima do esperado.

Uma inflação baixa seria perfeita, não fosse o momento que estamos vivendo?
Sem dúvida alguma, até porque está contribuindo para a recuperação, pois a inflação menor reduz substancialmente a corrosão inflacionária dos salários. Significa que as pessoas têm mais dinheiro no bolso para consumir. Uma inflação baixa contribui, ainda, para melhorar a eficiência da economia e diminuir as incertezas. Tudo isso é muito bom. Novamente, não precisava ter uma crise tão grave como essa.

É verdade que o presidente do Brasil tem mais poderes do que um presidente estadunidense?
Sim, quando você olha em termos de recursos de poder, ele supera o presidente dos Estados Unidos. O chefe de Estado dos EUA é influente, porque é presidente de uma potência hegemônica, com bomba atômica e tudo mais. Agora, naquilo que importa para a negociação política, o presidente do Brasil é mais forte. O presidente estadunidense não pode mexer  no orçamento nem reter liberação de dinheiro, não tem 200 empresas estatais para nomear gente nem congresso receptivo ao toma-lá-dá-cá. Claro que isso também tem lá, mas não com a dimensão daqui. Cada um que apoia um presidente brasileiro, tem três, quatro, cinco, às vezes muito mais empregos no governo.

Neste momento, é possível o governo lançar um pacote de bondades para driblar o cenário da crise? 
Eu vejo muita gente falando por aí  que o governo vai aumentar gastos, fazer isso e aquilo. A probabilidade de isso acontecer é quase zero. A experiência mostra que situações como essas, que eu vivi pessoalmente no governo Sarney – a queda do capital político e da popularidade do presidente –, correspondem ao fortalecimento da equipe econômica, porque ela passa a ser vista como uma âncora pelo governo, um esteio de segurança aos mercados. E demitir a equipe econômica pode ser uma catástrofe para o governo, ao provocar, rapidamente, um colapso de esperança e expectativas, além da fuga de capitais. Então, nessas circunstâncias, os responsáveis pela economia adquirem uma capacidade enorme de resistência.

Eles estão no caminho certo?
Estão corretíssimos. As propostas de reforma, a maneira com que está sendo conduzida a política monetária – que é
um tremendo sucesso – é justamente o oposto do que ocorria no governo Dilma,com a equipe anterior do Banco Central.O atual presidente, Ilan Goldfajn, conseguiu restaurar a credibilidade do BC rapidamente. A instituição readquiriu a capacidade de coordenar expectativas, influenciar os mercados com êxito, que, eu diria, é algo retumbante no objetivo de reduzir a inflação. Claro que a recessão ajudou, mas uma inflação mais baixa do que o esperado significa uma resposta à mudança das expectativas. As pessoas reagem aos incentivos e o estímulo é ver a queda nos números do custo de vida, inibindo reajustes de preço e servindo de base para negociações salariais, contratuais e assim por diante. Ora, se por acaso o ministro Henrique Meirelles sair, levará junto o Ilan e toda a equipe.

Se ele sair é um barco furado?
Com certeza. Além disso, o Brasil está infinitamente melhor do que na época do presidente José Sarney. Então, falar em“sarneyzação” não passa de exagero. A grande semelhança entre Sarney e Temer resume-se à presença de um presidente fraco politicamente, lutando para se sustentar no cargo até o fim do seu mandato. O resto é tudo diferente, e diferente para melhor. O Brasil não tem mais hiperinflação nem banco quebrando. Não está em moratória da dívida externa, possui reservas internacionais superiores à sua dívida externa, algo inédito no país. Por-tanto, não há chance de crise cambial, fator de desorganização da economia em outros tempos. O sistema financeiro é sólido, bem capitalizado e fiscalizado.

No setor público, a situação também está mais favorável?
Claro, não tem mais nenhum banco estadual daqueles que complicavam a gestão econômica. Existem três bancos estaduais consolidados. A única grande empresa estatal é a Petrobras; as demais,como Vale e Telebras, foram vendidas. E, finalmente, o próprio BC, ao longo desse tempo, se livrou dos penduricalhos do passado, transformando-se num Banco Central típico, com a missão de assegurar a estabilidade da moeda, do sistema financeiro. O Brasil amadureceu.

Comenta-se por aí que vivemos uma crise institucional. Concorda ou discorda?
Discordo, não vivemos, isso é uma bobagem! As instituições estão funcionando, aqui e acolá. O Ministério Público,com todos os seus excessos, se consolidou quase como um quarto poder.Realizou, na última década, operações como Lava Jato e Mensalão, com autonomia para conduzir investigações e incorporando até a visão do justiceiro. A imprensa se consolidou com liberdade e independência. O Brasil construiu algo que poucos países emergentes possuem, criou um conjunto de instituições que controla o governo e permite detectar e investigar os casos de corrupção, punir os poderosos do governo e do setor privado. Os países maduros, com instituições fortes, são aqueles onde a renovação de lideranças acontece de forma pacífica, por meio do voto livre, universal ou pelo processo de impeachment. Não precisa mais golpe e revolução para fazer mudanças de governo no Brasil. Então, acredito que a gente tem que começar a valorizar as conquistas que fez nessa área.

O Brasil vive um novo momento, mesmo com a recessão e o tsunami político?
Em outros tempos, com uma crise desse tamanho, o dólar teria explodido, os bancos estariam contraídos. E um fato interessante, que poucas pessoas valorizam: o fluxo de investimento continua normal no Brasil. Teremos investimentos estrangeiros de US$ 75 bilhões, três vezes a necessidade de financiamento do déficit. Os investimentos de portfólio – isto é, o que o investidor estrangeiro coloca na Bolsa de Valores ou compra papéis de dívida pública e privada – continuam fluindo normalmente, sem risco de crise cambial e o bloqueio no envio de remessas ao exterior. Existe uma regra de ouro do investidor: ele só entra para investir no país se está convencido de que pode sair.
Caso contrário, nem aplica.

Por que o mercado financeiro brasileiro permanece atraente ao investidor estrangeiro?
O Brasil é um dos poucos países com atrativos para o investimento de portfólio hoje. Se você vê na Europa, nos Estados Unidos, a taxa de juros está perto de zero. A África do Sul e a Turquia estão com muito problema e a China é sempre uma dúvida. Se você analisar os principais mercados emergentes do porte do Brasil, vai perceber que o nosso país é um garoto cheio de beleza – chamemos assim para exagerar – que atrai o investimento estrangeiro, apesar do governo enfraquecido e do agravamento da crise.

Mudando de assunto, o empresário espera pela desoneração de impostos. E ninguém fala de reforma tributária, essencial à recuperação econômica, não é?
Falou-se que Temer ia fazer uma reforma tributária, mas uma mudança digna desse nome é muito mais do que reduzir a burocracia do PIS/Cofins. Como costumo dizer: numa casa desmoronando, você reforma o banheiro, mas a casa continua caindo. Então, o sistema tributário brasileiro precisa de uma reforma ousada. Você joga fora o ICMS, ISS, Cofins, Simples e constrói algo moderno.

Como é esse sistema tributário moderno?
Não precisa nem inventar, é só olhar o que está acontecendo no mundo. Atual- mente, 152 países adotam o imposto sobre valor agregado nacional para tributar o consumo. Só o Brasil tem o imposto de valor agregado (IVA) estadual, o nosso ICMS. Precisamos de um IVA nacional. A Índia acaba de criá-lo, após extinção do imposto estadual, como já acontece na Alemanha, Áustria, Austrália, Nova Zelândia, Argentina e México. Só o Brasil tributa o consumo em nível estadual, uma bagunça feita com a Constituição de 88, ao atribuir o ICMS aos estados. Virou um caos diante das 27 legislações diferentes. O ICMS muda 70 vezes por semana, o que torna impossível seu entendimento. Agora, esse caos é acentuado pela recente tributação na origem do comércio eletrônico.

O Simples Nacional (sistema integrado de pagamentos de impostos e contribuições das micro e pequenas), em vigor, é a solução?
O Simples é o imposto dos anos 1940: atrasado, retrógrado e se justifica, no momento, porque o caos é tão grande que as pequenas e médias empresas não conseguem cumprir as regras da tributação. Você tem que criar um curralzinho asséptico para evitar que se contaminem com essa maluquice do Sistema Tributário. Tem gente defendendo uma loucura, um sistema tributário nacional baseado totalmente no Simples. Seria o caos, a renúncia ao desenvolvimento.

E quanto à reforma da previdência, acha que conseguem aprová-la ainda em 2017?
Em primeiro lugar, tudo vai depender do andamento da questão do“impeachment” do presidente Temer. Creio que não vai ser nada espetacular. Provavelmente, será uma reforma que se limitará à idade mínima e talvez à unificação dos regimes dos setores público e privado. O principal é emplacar a idade mínima, o núcleo da reforma; o resto se conclui na transição. Então, dada a fraqueza política do governo ou a perda de vigor político, melhor pegar e negociar só o coração. As demais partes do corpo ficam para o próximo governo.

A popularidade do governo cai ainda mais com um novo imposto para a gasolina e o diesel, a Cide, a fim de elevar a arrecadação?
Não, até porque o governo não vai fugir à necessidade de aumentar tributos. A questão é mostrar à sociedade que, de todas as alternativas, essa produz o menor impacto na vida da população. O governo precisa de dinheiro para cumprir as metas fiscais; com a reforma da previdência incompleta e queda contínua da arrecadação, fica difícil atingir os números necessários. Não cumprir metas fiscais é ruim para as expectativas; isso acelera, em vez de diminuir, a relação entre a dívida pública e o PIB– o principal indicador de solvência do setor público. Cresce o risco de uma debandada de investidores; então, fazer uma reforma da previdência e lançar um tributo com regras que impeçam a utilização desses recursos para novos gastos, é algo que se justifica. E essa é, novamente, a alternativa de menor custo. A desvantagem da Cide na gasolina e no diesel está no reflexo direto no custo devida. Entretanto, pesa bastante a vantagem adicional de estímulo à competitividade do etanol.

Hoje, 97% da receita da União vai para as aposentadorias, salários dos servidores e gastos com Educação, Saúde e encargos financeiros da dívida. Como tocar o país com os 3% restantes?
Do tempo que fui ministro da Fazenda, de 1988-1990 para cá, o cenário piorou bastante, por causa da Previdência que, hoje, consome 56% dos gastos primários do governo federal. Resultado da herança dos nossos antepassados, aliado às mudanças pioradas da Constituição de 1988. As pessoas dizem que os estados tendem a administrar melhor o setor público e a União. Recentemente, uma penca de estados e municípios fizeram sabe o quê? Além de quebrarem, saquearam, se eu puder dizer assim, o fundo de Previdência. Isso aconteceu com sete estados e vinte municípios. Imagina só: eles lançaram mão da Previdência futura dos aposentados para pagar despesa corrente. Outra coisa, a distribuição dos royalties do petróleo, que foi uma grande reivindicação dos estados e municípios, resultou em mais gasto com pessoal e mais corrupção. Infelizmente, essa é a realidade.

O senhor imaginava um corrupção deste tamanho no Brasil?
Ninguém, ninguém poderia imaginar isso. Aliás, é de um ineditismo impressionante, eu diria de 25 séculos, porque os registros de corrupção existem desde o Egito Antigo. E a corrupção sempre esteve presente em todos os governos e ainda está presente. Mas, desse tamanho, não tem na história, porque é uma corrupção com plano de trabalho, uma corrupção com metas, com cobranças.

O senhor a define, então, como uma corrupção estruturada?
Com departamento estruturado para a corrupção. E regras: você vai ser diretor de tal órgão para arrecadar 1% para tal partido, 2% para outro. Eles tinham metas. Corrupção com meta, isso é inédito! Corrupção existe em todo o mundo: Estados Unidos, Reino Unido e França eram países muito corruptos até o século 19. Nos Estados Unidos, o suborno eleitoral era tão grande que os eleitores anunciavam a venda de seus votos pelos classificados de jornais. Atualmente, Estados Unidos, Europa e Japão são países praticamente livres de negociatas, porque, ao longo do tempo, criaram instituições que permitem prevenir, detectar, investigar e punir a corrupção. O Brasil não tinha nada disso e a sociedade, por outro lado, aceitava as regras do jogo. Essa é outra mudança importante. Nós, brasileiros, deixamos de tolerar a corrupção. A gente aceitava a figura do corrupto bom, aquele que “rouba, mas faz”. Um amigo meu brinca que o governo do PT inventou um novo: “rouba, mas não faz”. Eu acho que nós estamos entrando, seguramente, nessa rota de mudanças institucionais que vai nos levar a uma posição de controle e inibição da corrupção, como já aconteceu em outros países. 

O senhor fala que vivemos um novo processo, uma mudança. Mas, três meses atrás, o deputado Rocha Loures, do PMDB, estava puxando a mala de meio milhão de reais…
Sim, claro. Mas, como diz o ditado popular, “o uso do cachimbo faz a boca torta”. Nem todos se deram conta, ainda, das mudanças que estão ocorrendo. Essa do Loures, realmente, foi inacreditável! Ele não imaginou que seria pego no processo. Inúmeras mudanças importantes, ao longo dos últimos 30 anos, resultaram nessas investigações. Não foi da noite para o dia que isso surgiu. Quando eu ainda estava no governo, o Brasil começou a estudar a adesão ao Acordo de Viena. Então, os países signatários se comprometeram a criar instituições, organizações de controle das transações financeiras. O Brasil criou o Coaf – Conselho de Controle de Atividades Financeiras, vinculado ao Ministério da Fazenda – e a lei que obriga bancos e corretoras de imóveis a informar as suas transações, gerando uma massa considerável de “big data”. Eles têm algoritmos e tudo indica que a Operação Lava Jato nasceu disso. Da percepção, por esse sistema, de que havia um posto em Brasília fazendo transações incompatíveis com atividade de lavar carro, vender gasolina, diesel e lubrificante. Daí a operação Lava Jato. A lei da delação premiada é muito recente, de 2013. Ela foi fundamental para o êxito da Operação Lava Jato, assim como a revolução tecnológica que independe das instituições, em que os celulares gravam facilmente os ambientes, como no caso do Loures. Tudo isso facilitou muito a investigação, tornando-a mais eficaz, agilizando a velocidade dos processos e a punição dos culpados.

O que o senhor acha desse acordo do Joesley Batista, dono do Grupo JBS?
Um escândalo! Deu ideia para a sociedade brasileira de que o crime compensa. Tudo  indica que  ele foi para uma negociação do tipo “tudo ou nada”. Ou você me livra de todos os processos atuais e futuros, ou eu não dou a gravação que tenho com o presidente Temer, ou isso ou aquilo. Não podia haver uma negociação nesses termos. Uma vez acertado, não se pode mudar mais, porque aí eu estou de acordo com a decisão do Supremo: o procurador geral da República representa o Estado e a delação premiada simboliza um contrato. O Estado tem de cumprir o trato. O procurador Rodrigo Janot pode escrever o monte de artigos que quiser, porém, nunca vai justificar esse acordo.

E agora, pensando no brasileiro, no trabalhador. De acordo com suas palavras, a gente já bateu no fundo do poço. Quando voltam os empregos?
O emprego já começou a voltar em alguns segmentos da indústria e da agricultura. O grande gerador de em- pregos, de acordo com o último dado disponível, foi a agricultura, apesar da mecanização. Neste segundo se- mestre, haverá uma recuperação continuada do emprego. Talvez não seja tão espetacular como se imaginava, mas ela pode cair ligeiramente até o final de 2017, melhorando o ambiente com a retomada da confiança.

Então, o final do ano vai ser melhor para o comércio e os supermercados, em comparação aos últimos dois anos?
Não tenho nenhuma dúvida disso. Primeiro, parou de cair. É óbvio que é melhor ter 0,3% de crescimento do que 3,6% de queda do PIB. O comerciante terá uma taxa de juros muito mais baixa em comparação a dois anos atrás, com maior oferta dos bancos. A concessão de crédito já começa a aumentar na pessoa física e tende a chegar à pessoa
jurídica nos próximos meses. Aposto na queda da taxa de juros, com uma lenta recuperação da economia, a partir de uma confiança mútua no mercado.

Com o consumidor voltando às compras, que dicas o senhor dá ao supermercadista? Investir, esperar mais um pouco, fazer promoções agressivas?
Na verdade, não conheço o mercado para prescrever alguma conduta, e eles sabem disso muito mais do que eu, porque são do ramo, fazem isso o tempo todo. Se eu pudesse dar um conselho para os supermercadistas é: não
desistam. A recuperação está aí, confia que ela vem, nunca foi hora de desistir e ir embora do Brasil, de
vender tudo e tentar outra coisa. Agora, as coisas vão acontecer. A estratégia depende de cada rede,
do que ela tem de pressão da concorrência, do seu mercado específico, do tipo de clientela, do bairro que opera… Você tem variáveis que exigem técnicas diferentes para os pequenos, médios e grandes empresários supermercadistas.

Preocupa o mercado uma eleição presidencial sem o menor norte para 2018?
É muito cedo para um prognóstico; se a eleição fosse hoje, vou ousar dizer que o Lula estaria fora do jogo, porque
voltou ao que era antes de se eleger presidente. O Lula ganhou a presidência em 2002 porque conquistou a classe média, contou com o apoio e o financiamento das empresas, por meio da vice-presidência com José Alencar, e publicou a “carta ao povo brasileiro” em que prometia abandonar as ideias malucas do PT. Acontece que agora o Lula retomou essas ideias, além de ter perdido líderes do passado. Repito aqui uma frase do cientista político Claudio Couto: “O Lula é um candidato de piso alto e teto baixo”. Ou seja, com base expressiva, o piso alto o coloca no primeiro turno, o teto baixo dificilmente lhe dará a vitória. É claro que você não pode subestimar um líder com esse poder de comunicação que o Lula tem, de conquistar as massas, vender ideias – às vezes até sem sentido – e cativar o eleitorado. Mas há limitações muito sérias derivadas dos escândalos, das ineficiências e do desastre que a política econômica, particularmente da Dilma, causou ao país. Evidente que tudo isso vai aparecer na campanha eleitoral, se é que ele não será impedido de concorrer. Estou torcendo para que ele concorra.

Quem vai competir com ele?
Novamente, se a eleição fosse hoje, o segundo turno poderia ser entre Lula e o candidato do PSDB, que só tem dois nomes no momento: Alckmin e Doria. As pesquisas de opinião serão funda- mentais na escolha do candidato.

Mas pesquisa eleitoral tem errado. E errado muito.
Por isso que estou fazendo essa ressalva: se a eleição fosse hoje. É muito difícil surgir uma novidade em função do sistema eleitoral brasileiro. O padrão de um candidato mais competitivo reúne quatro condições: nome nacionalmente conhecido, porque eleitor não vota em quem não conhece; tempo de propaganda eleitoral na TV; estrutura partidária de candidatos para angariar votos; e carisma, pessoal ou emprestado, como aconteceu com a Dilma, que se apossou do carisma do Lula. Não creio em um “outsider”. Claro, a fragmentação de candidaturas pode ser tal que leve o Bolsonaro ao segundo turno. A tendência é uma aglutinação do PMDB com PSDB e de outros partidos que estão na base do  governo.

Qual sua opinião sobre um juiz sair candidato à presidência do Brasil?
Um desastre, se tiver um juiz como um Joaquim Barbosa ou um Sérgio Moro. Juiz não foi preparado para exercer uma tarefa complexa de presidente da República e, sim, para julgar; o DNA dele é outro. O político aprende, treina para negociar, transigir, avançar, recuar, não é uma coisa tão cartesiana como a atividade de julgar, condenar ou absolver. Uma coisa interessante que pesquisei outro dia: o regime democrático de 230 anos dos Estados Unidos não tem um caso de juiz que se tornou presidente da República. Você tem caso de presidente que virou juiz, mas o contrário nunca.

E o senhor já pensou em ser presidente?
Não. Eu não tenho essas características.

Qual a maior conquista do Brasil?
A agricultura que cresce alheia à crise. Não tem nenhum segmento no Brasil com grande produtividade, da magnitude que o setor registra. Nos últimos 50 anos, a área plantada de grãos dobrou e a produção multiplicou por quatro. Nenhum país do mundo conseguiu isso. O Brasil é campeão em agricultura, com alta tecnologia de primeiro mundo. Hoje, 25% dos drones utilizados no Brasil sobrevoam os campos e plantações. Temos agricultura de precisão, cujo plantio e adubação são feitos por satélite. O agronegócio consegue dobrar a safra sem derrubar uma só árvore, sendo o único país do mundo com essa capacidade, sem danos ao meio ambiente. E é claro que, para fazer isso, a gente precisa ter infraestrutura, porque o Brasil vive a eficiência da porteira para dentro e, cada vez menos, da porteira para fora.

Quais os desafios do Brasil para a próxima década?
O principal é acelerar a produtividade, que está estagnada por conta do sistema tributário caótico. A infraestrutura decadente e a educação de má qualidade também emperram o desenvolvimento. Gostaria de encerrar a entrevista dizendo: a crise é tão grande, a gente fica tão desesperançado que não se dá conta de que o Brasil fez imensas conquistas nos últimos 50 anos, no campo, na indústria, no fortalecimento das instituições. Temos crise política. E não uma crise institucional. Se você faz um de dois presidentes da República, é porque tem instituições. No passa- do, só por golpe de Estado.


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